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110あ誰が使うんだよ」という話になってポシャるんですけど、そうしたことができないと始められないですよっていうやりとりが、彼女(吉崎さん)の、さらにその前から初められた方の、もう15年も20年もやってる話かなと思います。それについてはあまり大きく変わってないかな、というのが実感です。吉崎私はやるしかないと思っています。例えば焼きたてパンがそのまま袋に入らずに売られているのは、本当は保健所からすると駄目だったことが少しずつ緩和されてきている。それは結局お客さんが求めていることで、焼きたてのパンが袋に入らずにそのまま並べられている状態のほうがおいしいし、いいにおいもするし、買いたくなるし、それをお客さんが求めているから、そうしたいというお店の人も増えてきたから、やっぱり行政もそうせざる得ない、目をつぶらないといけないとか、許すような方向にしないといけないっていうふうに結局なる。ただ私には、行政の方や昔からの近所の方と、けんかをせずにやるっていうことが、できなかったんですよ。どうしてもけんかしちゃうタイプで、「もうそんなん、こっちのほうが絶対気持ちいいねんから、やるしかないやん、やったらええやん」って言ってました。すると変わり者扱いばっかりされて、文句言われてたんですけど、彼(中野さん)はそこをうまいこと、まあまあってやりながら、大きな組織の逃げ口も考えながら、でもちょっと強気なこともやるっていう、そのバランスをうまく保ちながら、行政も動きやすいよう促しながらやっています。松下まさに続けることも大事なのですが、本当に行政の方と仲がいいんです。行政に足しげく通っています。実際のところ鍵を借りに行かなければならないということもありますが、そのたびにちゃんと自分たちの活動をアピールされて、行政の方と良いパイプを築いているんです。あともう一つ付け加えることがあるとすれば、まずやれることからやっていることです。御舟かもめさんだけじゃないんですけど、「テコテン」というイベントが大阪であって、手漕ぎボート限定の駅伝大会みたいなことをやったんです。このイベントは普通に観光船が動いている時間はできないので、観光船が動き出す10時前、朝7時から10時までの間にそのイベントを開催しました。「空いている時間に、ほなやろう」という話でやられているんですけれども、開催したら今度、「できるやんか」という話で周囲からも見えるんです。そうしたアクションが少しずつ大きくなったり、広がったりしているんです。やれるところからやって、やり続けてるスタンスっていうのはすごいと思います。中野私たちもそうですが、個人で楽しんで入ってこられている方がついつい巻き込まれてファンとなって増えていくことが、大事です。そうしたファンが今の水都のメンバーに入っていますよね。現在、水辺の認知度はどのくらい上がったと思いますか?水都大阪2009が始まったときの水辺の認知度が1だとすると、10段階でいえば、今はどれぐらいまで感覚的に来ているのか。私は大阪生まれで今、東京の建築事務所に勤めている者ですが、時々大阪に帰って、ちょっとずつ水辺が変わってきてるなというのは実感するんですけども、それでもやっぱり、人で溢れかえっていることはないじゃないですか。それがこの先、どれぐらい変わっていくのかとか、もしくは、そこまで溢れかえることは目標じゃないのかもしれないですけれども、その辺りの感覚を教えていただきたいなと思います。お願いします。松下10段階でいうと、たぶん、6か7ぐらいまでいってるんじゃないかなと、僕は思ってるんです。吉崎6は言いすぎです。まだ2ですよ。松下いってます、いってます。エリアにもよるんですけども、例えば中之島公園。2009年のイベントに合わせて整備されている部分があって、水辺に大きな芝生広場があるんですけども、最初はやっぱりみんな使いこなせてなかったんです。それが、イベントなんかで、こんな過ごし方もあるんだとか、こんな使い方もあるんだというようなことを見れたことで、最近普通に平日でも、季節のいいときにはたたずんでるひとが結構多いんですよね。先ほども「イベントから日常へ」と言いましたが、イベントのときにたくさん人を来させるのはいろんな力でできるんですけども、日常でうまく使いこなしていける状況が昔から比べるとだいぶ上がってると思います。その辺の、使いこなしリテラシーをもっと上げていける動きがとれたらなと思います。吉崎多分、川との距離感が違うと思うんです。松下さんは水辺の陸側のお話で、私は水上そのものですから2なんです。まだまだ上がります。中野私は4ぐらい取っておけばいいのかなというところです。でもまあ「これまた中途半端なこと言って」と言われるんですけども、水辺は6です。でも、やっぱり人は増えました。御舟かもめを街で見られることも増えました。御舟かもめに申し込んでいただくときに答えていただくアンケートに「何で知りましたか」という項目がありまして、「街で見かけました」という方が増えました。この状況は本当にこの1年ぐらいです。御舟かもめを5年やっていて、「街で見かけてもらえんかったんか」と思って、逆にちょっとへこんでるんですけど。まあでも、そういう感じです。なんですけれど、お客さまのほうから言うとやっぱり、柵の先にあるっていう、柵から先はお金を払わないといけないことになりますね。なので、水上に浮かんでる立場から言うと、2っていう感じですね。